( محمودرضا قاسمی)«مذهب و زیست مدرن»( بخش دوم) در میزگرد شفقنا: سست شدن پایه‌های مذهبی از اصلی‌ترین عوامل تک‌زیستی و ازدواج سفید/ مفهوم «مادری» تغییرات بنیادین کرده/ نیمی ازدواج ها در خانواده های ثروتمند تهرانی به بن بست می رسد!

قاسمی: براساس همان مشاهداتی که شما فرمودید اگر بخواهیم به روند تک‌زیستی نگاه کنیم، بخش مذهبی با بخش غیرمذهبی اصلاً یکی نیست البته می‌توانیم بگوییم که سست شدن پایه‌های مذهبی یکی از اصلی‌ترین عوامل تک‌زیستی است. البته از نظر من صرفاً تک‌زیستی ثمره فعل و انفعالاتی است که در جامعه اتفاق افتاده است نیست؛ در تهران سه منطقه وجود دارد شمال، جنوب، وسط شهر. در شمال تهران نرخ طلاق را می‌بینید کهه 50 درصد است یعنی نیمی از ازدواج‌ها در دو الی سه سال اول زندگی به طلاق منجر می‌شود تحقیقی که با دوستان در دانشگاه شهید بهشتی انجام دادیم در مرکز تهران یک سوم و در جنوب تهران یک چهارم است و نرخ طلاق در کشور 22 درصد است.
این موضوع نشان می دهد تک زیستی صرفا محصول اقتصاد بد نیست؛ خاطرم هست با شخصی که صاحب مجموعه تالارهای بزرگی در تهران دارند و در جاهای مختلف تالارهای متعدد دارند و معروف هم هست صحبت می‌کردم وی می‌گفت در سال 89 یک تالار در شهرک غرب افتتاح کردم ورودی این تالار در سال 89 برای یک مجلس عروسی 150 میلیون تومان بود به ازای هر شخصی هم که دعوت می‌کردند 350 هزار تومان می‌گرفتند و با این حال که چند سال از آن سال گذشته است عدد آن تغییر نکرده بود.
وی می‌گفت که یک سال از افتتاح این سالن گذشت ما تصمیم گرفتیم که یک سالگردی برای مجموع افرادی که در این سالن، مراسم و جشن گرفته بودند، دعوت بگیریم او در ادامه گفت، شاید در حدود 250 الی 260 نفر در آن تالار طی یک سال مراسم و جشن عروسی خود را گرفته بودند قطعاً کسی که می‌آید و وارد این قضیه و مراسم می‌شود از اقشار متمول جامعه است در ادامه ایشان می‌گفت از این 270 نفر که زنگ زدیم تا به مراسم سالگرد دعوت کنیم و تقدیر وقتی زنگ می‌زدیم و حدود دو سوم این زوج ها طلاق گرفته بودند.
در حالی که آن مؤلفه‌ای که برای آقا پسر در مورد این دختر خانم وجود داشت مثلاً یک بحث ثروت و دیگری بحث وجاهت و جوانی وجود داشت و هیچ مشکلی از این نظر نبود ولی سایر مطالب نبود و ما بررسی کردیم که به چه علتی نبود و با بعضی از این دختر و پسرها نیز صحبت کردیم؛ نکته در اینجاست که این زیست مجردی با داشتن تمام شرایط ظاهری بعد از طلاق اتفاق افتاده است یعنی او دیگر بعد از طلاق به خاطر تجربه سنگینی که داشته دیگر ازدواج نمی‌کند و به این سمت می‌رود.
توکلی: یعنی می‌خواهید این نتیجه را بگیرید که چون در شمال شهر طلاق بیشتر است در واقع پیوندهای مذهبی آنها سست‌تر است؟
قاسمی: یک نتیجه منطقیِ آن، این مطلب است البته لزوماً تفاوت بین ثروت و فقر دلیلی بر گرایش مذهب نمی‌شود یعنی نمی‌توانیم بگوییم که یک دلیل منطقی در این خصوص داریم ولی از آنجایی که خود ثروت، انسان را بی‌نیاز می‌کند تا شاید از مصدر هستی غافل شود؛ نکته‌ قابل بحث پیرامون مطالعات مختلف جامعه‌شناختی است باید قشرهای مختلف را مختلف ببینیم و در اینجا نقش مذهب پررنگ است.
وقتی شما نگاه می‌کنید می‌بینید درصد بالایی از طلاق‌هایی که در اینجا صورت گرفته به علت پایبند نبودن به مسئله اخلاق است بنابراین این امر هم به تک‌زیستی در جامعه کمک می‌کند و ما در اینجا نقش مذهب را به وضوح می بینیم.
* در اینجا می‌خواهیم بدانیم که اصلی‌ترین موضوع چیست؟ آیا می‌توان گفت سیر کاهش وابستگی به مذهب یا ورود تفکرات مختلف در کنار مذهب و چند شاخه شدن دیدگاه‌ها یکی از علت هاست؟؛ ببینید قبلاً قرایت محدودی از دین بود اما در حال حاضر در کنار مذهب، فلسفه و سبک‌های مختلف عرفان وارد شده که گویی می‌تواند مذهب را به عنوان شاخه و ستون اصلی تجردگرایی تبلیغ کند. آیا این فرضیه درست است؟
قاسمی: نمی‌توانیم یک نسخه واحدی برای همه نقاط کشور در نظر بگیریم در زمینه ی سخت گیری های مذهبی و ایده آل گرایی ها در قشر مذهبی باید بگویم این بی‌مذهبی است. چرا؟ چون رسول اکرم (ص) فرمود که اگر مردی به خواستگاری دختر شما آمد و دخترت را به ازدواج او در نیاوردی فتنه بزرگی در زمین ایجاد می‌شود.
اما به هر حال در هر شهر و روستا علت تک زیستی متفاوت است و نمی توان سخه ی واحدی برای آن در نظر گرفت یعنی تفکیک علل به تفکیک نتایج منجر می‌شود و آنجاست که می‌توانید تصمیم بگیرید.
* خانم توکلی علاوه بر اینکه نظر خودتان را درباره مذهب و تأثیر آن بر روی تک‌زیستی بگویید بفرمایید دیدگاهتان نسبت به تجارب ناشی از روابط آزاد دختران و پسران در دنیای کنونی بر میزان علاقمندی جوانان به تک‌زیستی چیست؟
توکلی: ببینید تک‌زیستی با ازدواج سفید فرق می‌کند و تجرد در هر حال اینکه هر نوع تجردی نمی‌توانیم به آن بگوییم که فرض تک‌زیستی است یعنی ممکن است که فرد مجرد باشد اما مجردی زندگی نکند.
شما در جایی هم اشاره کردید که وقتی که آدم بی‌نیاز می‌شود حتی ممکن است که نسبت به خدا هم احساس بی‌نیازی کند. این که گفتید تأثیر مذهب را قبول دارم ؛ هر ایدئولوژی‌ای می‌تواند تأثیر داشته باشد و هر وضعیت روانی‌ای می‌تواند تأثیر داشته باشد؛ ولی من این را اتفاقاً قبول ندارم که رفاه و ثروت لزوماً به سست شدن ایدئولوژی منتهی شود.
اتفاقاً من درحال حاضر فکر می‌کنم باروری و موالید در ایران مختص دو گروه است یعنی میزان موالید طبقه متوسط جامعه خیلی پایین آمده است این بدان معناست که یا طبقات خیلی بالا بچه‌دار می‌شوند یا طبقات خیلی پایین.
طبقات بالا چون امکاناتش را دارند بچه‌دار می‌شوند زیرا بچه‌دار شدن در جامعه ما بسیار هزینه‌بر شده و حالا به شما خواهم گفت که به این موضوع اهمیت داده نمی‌شود و این همه هم تبلیغ می‌شود که باید بچه‌دار شوید ولی چقدر زمینه برای بچه‌دار شدن نامساعد است. شما مثلاً ف اتوبوس‌ها را ببینید تعداد جایگاه‌هایی که برای زنان در اتوبوس اختصاص می‌دهند خیلی کمتر از نصف مردان است و جایگاه ویژه برای کالسکه کودکان و سبد خرید خانم‌ها در نظر گرفته نشده است.
حال آنکه زنان چادر دارند، ممکن است باردار و بچه‌دار باشند از نظر من در دیدگاه جوانان امروز در امر تشکیل خانواده و فرزند آوری این مساله خیلی مهم است تا عقاید مذهبی که در آنها رغبتی ایجاد کند.
در کشورهای امریکا، اروپا دیده می‌شود که زن و شوهر دو الی سه بچه پشت سر هم می‌آورند علت آن چیست؟ چون که احساس می‌کنند در‌آنجا هم حق و حقوق بیشتری به خاطر بچه‌دار شدن پیدا می‌کنند و هم آینده شغلی بچه‌ها ممکن است روشن‌تر باشد. بسیاری از جوانان ما که در ایران بچه‌دار نمی‌شدند در کشورهای امریکایی و اروپایی دو الی سه بچه پشت سر هم آوردند.
* یعنی معتقد هستید که مذهب یکی از عوامل اصلی تک زیستی است؟
توکلی: بنده معتقدم که به جای اینکه رفاه، عقاید را سست کند؛ این فقر است که عقاید را سست می‌کند، یعنی اضطراب و وحشتی که فقر به افراد می‌دهد باعث می‌شود که افراد مدام به صورت فردی بخواهند زندگی کنند و با نگرانی از آینده گلیم خود را از آب بیرون بکشند و همه این عوامل باعث می‌شوند که تن به چیزهایی که ناشناخته است ندهند.
چرا که مسئله ازدواج و قراردادهایی که در حین ازدواج در جامعه ایران وجود دارد به نظر من هم ظالمانه است و به ضرر مردان است و هم ظالمانه است و به ضرر زنهاست. به این دلیل ظالمانه و به ضرر مردهاست که آنها را به عنوان تنها خریداران خدمات خانواده تلقی می‌کند؛ یعنی اینکه تمام هزینه‌های خانواده را آنها بدهند زیرا آنها هستند که می‌خواهند خانواده تشکیل دهند یعنی در قبال اینکه به صورت فرضی قلمداد می‌شود که تو فعال مایشاع و تصمیم‌گیرنده مطلق هستی بنابراین باید تمام مخارج تکفل کنی از این طرف زنها به سمتی می‌روند که سندی را امضا کنند که تقریباً کمتر حق و حقوقی به زن داده مگر اینکه شرایط ضمن عقد گذاشته باشند و آگاهی به شروط ضمن عقد داشته باشند و تازه اینکه شرایط ضمن عقد هم از همان اول باعث اختلاف می‌شود می‌روند به روندی که تقریباً تمام حق و حقوق اجتماعی، شغلی، تحصیلی، حضانت بچه‌ها در صورتی که مشکلی پیش بیاید و خیلی از مسائل دیگر از آنها گرفته می‌شود بنابراین به نظر من اینکه ما با پدیده ازدواج سپید مواجه هستیم پدیده آمیزش آدم‌ها بدون درگیر شدن مسئولیت‌ها و تهدیدهای قانونی است این خود با تجرد فرق دارد به هر حال آدم‌ها مجبورند که با یکدیگر زندگی کنند.
* البته این مساله‌ای که آقای قاسمی گفتند مسئله مذهب و رفاه ؛ ما تک‌زیستی را در طبقه‌ای که در واقع رفاه بیشتری دارد بیشتر می‌بینیم شاید نه به خاطر اینکه این افراد اعتقادات کمتری دارند در واقع فرهنگ‌ها به نوعی تغییر کرده و افراد مجبور به زندگی با یکدیگر نیستند، برای این که می‌خواهند استقلال خود را حفظ کنند و بعد ما نمی‌توانیم بگوییم که افرادی که در درجه سوم جامعه زندگی می‌کنند، تمایل ندارند که تنها زندگی کنند چرا که آنها فرهنگ‌شان اجازه نمی‌دهد که تنها زندگی کنند. مثلاً اگر خانمی در جنوب شهر بخواهد از همسر خود جدا شود یا فرهنگش اجازه نمی‌دهد که جدا شود و یا اگر جدا شد موظف است که به خانواده پدر خود برگردد. ولی کسی که در طبقه‌ای مرفه جامعه زندگی چون فرهنگش هم متفاوت شده، نگاهش به جامعه عوض شده و مشکلات اقتصادی کم تری دارد و می تواند این اجازه را داشته باشد که به تنهایی زندگی کند. آقای قاسمی نظر شما در این رابطه چیست؟ همیشه در این بین نقش مذهب است که باعث می شود تک‌زیستی رخ دهد یا نه، مسایل فرهنگی و از این دست مسائل می‌توانند نقش پررنگی داشته باشند؟
قاسمی: در مورد رفاه هم باید بگویم رفاه مخالف با یک زندگی پایدار نیست. در اسلام آمده است حتی کسی که در راستای رفاه خانواده خود کار کند حکم جهاد در راه خدا دارد و در قرآن آمده که کسی که برای خانواده خود زحمت می‌کشد مثل مجاهد در راه خداست این یک شرطی دارد و شرط آن این است که عمل و نیتش یک پیوست الهی داشته باشد؛
در مورد آمار و این تقسیم‌بندی‌ای که کردیم و گفتیم بالاخره کسی که طلاق می‌گیرد امکان این را دارد که بتواند مستقل زندگی کند مثل آن شخص جنوب شهری نیست و یا مسائل فرهنگی به آن شکل را ندارد و می‌رود و مستقل زندگی می‌کند حداقل باید این را بپذیریم که او هم در آموزش‌های قبل از ازدواج دچار مشکل بوده است.
یعنی بحث من این بود که اگر آن کسی که مرفه‌تر است باید ریشه‌های فرهنگی بیشتری داشته باشد چون در معرض آسیب بیشتری است حال چرا در معرض آسیب بیشتری است زیرا به راحتی این زندگی می‌تواند از هم بپاشد؛ هر دو طرف قابلیت این را دارند که مستقل زندگی کنند؛ بنابراین کمبود آموزش فرهنگی را در آن قشر می‌بینیم و به نوع خاص برای آن قشر خاص یک آموزش ویژه‌ای را در نظر گرفته شود و نه یک آموزش دیگر. این نکته‌ای بود که برای بحث رفاه مطرح کرده بودم.
نگاه ما فقط به ازدواج این نیست که دو نفر فقط نیازهای عاطفی (البته در اینجا منظور از ما همان قرآن و نگاه اسلام و دینی است) و نیازهای جسمی آنها برآورده شود اگر این طوری بود همین روابط هم این کارها را انجام می‌داد.
نگاه این است که ازدواج و خانواده یک ظرفیتی برای تعامل زوجین دارد به سمت مبدأ الهی؛ نگاه الهی این است و در واقع می‌گوید خانواده دو نفر را کامل می‌کند هر فردی بدون ازدواج از نظر مادی هم می‌تواند به اهداف خود برسد اما از نظر معنوی راهی دیگری نیست.
مثلا وقتی در اسلام می گوید: اگر کسی ازدواج کند دو سوم دین خود را حفظ کرده است یعنی چی؟ دین به تنهایی فقط فاکتورهای مادی و یا فقط فاکتورهای عاطفی را نگاه نمی‌کند و می‌گوید که خانواده یک پتانسیلی برای قرب الی الله و تکامل دارد این در زندگی و سبک غربی دیده نمی شود رابطه انسان با خدا تعریف نشده ضمن اینکه متکلمین مسیحی مثل شلاین ماخر مثل اشتاین یا مثل افراد دیگری می‌آیند و صحبتهایی در این زمینه انجام می‌دهند ولی در عمل وقتی شما افرادی را مثل فروید می‌بینید که طلایه‌دار مباحث زندگی می‌شوند زندگی فارغ از این حرفهاست و رابطه بین انسان و خدا وجود ندارد.
گمشدگی هویتی که در سبک زندگی غربی نیست و در این جا هست و روی آن اصرار می‌شود این است که این زندگی ظاهری فقط برطرف کردن نیازهای مادی نیست یک حقیقتی پشت آن است که این حقیقت مهمتر است و آن روح زندگی که به سمت تعالی و خداست.
از طرفی مذهب یک نگاه عُقلایی دارد و آن این است که اصولاً سخت‌گیری را به قبل از ازدواج منتقل کرده است یعنی آن نگاه محققانه را قبل از ازدواج گذاشته گفته اگر شما می‌خواهید سخت بگیرید اینجا سخت بگیرید تا در زندگی دچار مشکل نشوید اما در ورود به زندگی می‌گوید در بسیاری از موارد همان طور که افراد شکل و یا صدایشان با همدیگر فرق می‌کند اندیشه‌ها و ذهنیت‌شان نیز با هم فرق خواهد کرد بنابراین نیاز به یک ساخت مشترک و به یک نیاز تفاهم مشترک وجود دارد.
از این رو دین آن نگاه اصلی و نگاه محققانه را به قبل از ازدواج منعطف می‌کند در حالی که ما در خیلی از ازدواج‌ها و در خیلی از نگاه‌ها می‌بینیم که به صرف یک خوشایند ظاهری به زندگی ورود پیدا می‌کنند و بعد از مدت کمی هم از هم طلاق می‌گیرند.
این نگاه در اینجا وجود ندارد و باید بگویم که مذهب این نقش را دارد و حال چرا؟ چون می‌خواهد این زندگی پایدار باشد چون هر گسستی، هر جدایی و هر متارکه‌ای یک شکست روحی را منجر خواهد شد تا این طرف یک شخص بخواهد این شکست روحی نجات پیدا کند خیلی باید کار ترمیمی روی خود انجام دهد پس بنابراین یک نگاه مذهبی قبل از ازدواج وجود دارد و به آسیب‌های قبل از ازدواج به جدّ روی آن تأکید می‌کند چون اینها مانع یک زندگی سالم می‌شود.
* می‌خواهم یک سئوال کلی بپرسم و بعد وارد مقوله ازدواج سفید شویم؛ اینکه از نظر شما در فرهنگ غربی حتی با نبود دیدگاه ایدئولوژیک و مذهبی تمایل به در کنار هم زندگی کردن و انتخاب زوج و یا حتی موالید هچنان وجود دارد ولی در کشور ما با وجود نگاه مذهبی و سنتی نسبت به تشکیل خانواده در حال حاضر می‌بینیم که این تفکر در حال کمرنگ شدن است؟
توکلی: ببینید من معتقدم قضاوت کردن در مورد جوامع غربی که مثلاً رابطه بین انسان و خدا در آنجا وجود دارد یا نه و موضوع گروه‌های مذهبی تحلیلی متفاوت را ایجاد می کند در آنجا هم اعتقادات و خانواده نقش موثری دارد به طور نمونه رئیس‌جمهورهای آمریکا برای تبلیغ ریاست جمهوری خودشان تصویر خانواده کامل، موفق و وفادار به آئین‌های هنجارهای خانوادگی را تبلغ می‌کنند که رأی بیاورند
و سوال دیگری که ایجاد می شود این است که چرا همجنسگرایان برای ازدواج با یکدیگر مبارزه می‌کنند؟ اینها اصلاً تفکر مذهبی ندارند برای اینکه در آنجا ازدواج منافعی دارد که آدمی که در آنجا تنها زندگی می‌کند از آن مزایا و منافع برخوردار نیست بنابراین سیاست‌‌های حمایت از خانواده و حمایت از بچه‌ها در هر مقطعی وجود دارد که به نظر بنده این‌ها مهمترین مسائل است.
در اینجا از شما سئوال می‌کنم که واقعاً تا حالا فکر کردید که چرا زنان در اتوبوس و یا در هیچ کجا وسایل نقلیه عمومی برای زنان باردار، ‌سالمند و بچه‌دار جوری تعبیه نشده که آنها به راحتی با کالسکه بچه و زنبیل‌های خریدشان بتوانند بروند و چرا مثلاً پیاده‌رو ‌نداریم این اتفاقات خود ضدخانواده است و تأثیر اینها ترس و اضطراب را در آدمها ایجاد می‌کند.
بنابراین ایجاد امنیت یکی از دلایل مهمی است که زوجین را ترغیب به فرزندآوری می کند مثلاً در خیابان‌های پاریس و حتی در استانبول ترکیه هم زنان به صورت آزادانه سوار دوچرخه شده و بچه‌ها نیز چسبیده به دوچرخه هستند و برای خرید بیرون می‌روند و شما اصلاً در دهات‌های هلند انواع و اقسام زنان پیری که ما در حال حاضر در خانواده‌های خودمان آنها را محکوم‌ به خانه‌نشینی کردیم و یکی باید بیاید و زیر پر و بالش را بگیرند در آنجا به راحتی از ماشین‌های خاص استفاده می کنند.
قاسمی: من حرف شما را قبول دارم و لی این را نمی پذیرم که نبود این امکاناتی که شما فرمودید در واقع باعث جلوگیری از تکثر نسل شده یعنی اینکه حال چون یک سری از شرایط برای بانوان و یا زوجین فراهم نشده پس انگیزه به فرزندآوری هم کم شده است.
توکلی: ولی من این را دلیل اصلی می دانم.
* اگر ما بخواهیم این را به عنوان یک دلیل اصلی ببینیم پس چرا در جوامع گذشته که مصائب به مراتب بیشتر بوده اما میل به فرزندآوری هم بیشتر بود؟ در آن زمان هم زنان در خانه کار می‌کردند بنابراین خانواده ها با وجود مشغله‌های زیاد و مشکلات خیلی بیشتر تمایل به فرزندان آوری داشتند؟
توکلی: اجازه دهید همین جا یک موضوعی را بیان کنم ببینید در جامعه سنتی تولید خانگی باعث می‌شد که هر چقدر تعداد اعضای خانواده بیشتر باشد نیروی کار بیشتر باشد حتی چندهمسری و چند زنی چرا که زنان به خصوص در ایلات و عشایر کارهای زیادی را انجام می دهند؛ بنابراین زن در بسیاری از اصول سنتی نیروی کار است و بچه‌ها هم همین گونه بودند از طرف دیگر افراد چاره و راه دیگری نداشتند در آن زمان چه مقدار قدرت تحرک جغرافیاییی و شغلی وجود داشته
مثلاً فرض کنید که درحال حاضر امکان اینکه زنی در شهرستان باشد و نتواند طلاق بگیرد در شهرستان کمتر است ولی در تهران بیشتر است یعنی اگر به تهران بیاید دیگر کسی با او کاری ندارد بنابراین در آن زمان نفع زنان در فرزندآوری بود چرا که فرزند نه تنها اضطرابی ایجاد نمی‌کرد بلکه تضمینی بود برای بقای زندگی بود و در ضمن بچه‌ها در زمان پیری از فرد مراقبت خواهند کرد.
* به نظر می رسد توقعات زنی که در شهر زندگی می‌کند بسیار متفاوت‌تر از زنی است که در روستا زندگی می‌کند. ارتباطاتی که زنان در شهر دارند و تعاملاتی که دارند باعث می‌شود توقعات جدیدی نسبت به زنی که در روستا زندگی می‌کند داشته باشد زنی که در روستاست شاید تنها توقعی که داشته باشد این است که حالا به جای اینکه سوار مینی‌بوس شود و به شهر برود تاکسی بگیرد.
توکلی: ضمن اینکه میزان موالید نیز در روستاها خیلی کم شده است یعنی در تمام شهرستان‌ها دیگر حداکثر بچه‌هایی که می‌آورند حدود دو الی سه فرزند است و دیگر شما خانواده‌های دارای هفت الی هشت فرزندی ندارید و اصلاً یکی از تغییراتی که در ایران در طی چند دهه اخیر اتفاق افتاده این است که مفهوم مادری تغییر کرده است. دیگر مفهوم مادر خوب کسی نیست که هفده الی هجده بچه دارد؛ در حال حاضر مادر خوب مادری است کهه بچه‌های او تحصیلات عالیه دارند، خوشبخت هستند و معتاد نیستند هنرمند هستند یا چیزی به آنها یاد داده و سازگار هستند و مؤدب هستند..